Παλιό ανέκδοτο: «Πώς ξεκινάει μια αλβανική συνταγή; Κλέβουμε δύο ντομάτες και πέντε αυγά ...»
Άρχισα να ετοίμαζω τις σημειώσεις μου για ένα post, το οποίο είχα υποσχεθεί, πάνω στο βιβλίο του Μπάρακ Ομπάμα, «Dreams From my Father». Ξαναδιαβάζοντας αυτά που είχα γράψει συνειδητοποίησα πως το αναδυόμενο κείμενο θύμιζε ομιλία υφυπουργού σε κοπή πίτας («Είμαι βαθύτατα συγκινημένος...»). Θα ξεκινούσα με το μπερδεμένο οικογενειακό περιβάλλον – απών πολύγαμος Κενυάτης πατέρας, λευκή Αμερικάνα μητέρα που μετά ξαναπαντρεύτηκε Ινδονήσιο, παιδικά και εφηβικά χρόνια στους δρόμους της Τζακάρτα και στη Χαβάη. Μετά θα σας μιλούσα για τη χώρα των ευκαιριών, για τη δύναμη της ελπίδας και για τη μάχη ενάντια στο ρατσισμό. Και στο τέλος, όλοι μαζί ευτυχισμένοι, θα καταλήγαμε στις γνωστές κοινοτυπίες για τους χαζούς Αμερικάνους, την κοινωνία των δύο ταχυτήτων και τις ενοχές της πρώτης μεταμοντέρνας αυτοκρατορίας. Ευτυχώς που δεν είμαι ανταποκριτής στη Ουάσινγκτον γιατί κατόπιν θα έσκαγε και κανά σχόλιο του τύπου: «Για το Μακεδονικό τι ακούς, μεγάλε; Μαζί μας είναι ο καινούριος;»
Αντί να μιλήσω για τις συμμορίες των μαύρων στο Σικάγο του 1987, με αφορμή το βιβλίο του Ομπάμα, σκέφτηκα, λοιπόν, να διατυπώσω μερικές σύντομες σκέψεις για το ζήτημα των δικών μας μεταναστών.
Έλληνες και μετανάστευση: Είμαστε ο κατεξοχήν μεταναστευτικός λαός. Ανά τους αιώνες είχαμε αδιάκοπες μετακινήσεις ελληνικών πληθυσμών σε όλο τον κόσμο, με όλες τις μεθόδους, από τις εκστρατείες του Αλεξάνδρου μέχρι τους λαθρεπιβάτες σε πλοία προς τη Νέα Υόρκη. Επομένως δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να προβάλλουμε την οποιαδήποτε ένσταση στο φαινόμενο τώρα που, για πρώτη φορά, εδώ και πολλά χρόνια, είμαστε εισαγωγείς και όχι εξαγωγείς εργατικού δυναμικού.
Τους καλέσαμε; Είναι αλήθεια ότι οι αλυτρωτικές ιδέες που είχε καλλιεργήσει το μεταπολεμικό ελληνικό κράτος («Έχω μια αδελφή, είναι γλυκιά πολύ, τη λένε Βόρειο Ήπειρο, την άγαπω πολύ») χρησιμοποιήθησαν κατά κόρον από πολλούς μετανάστες, αγνώστου προελεύσεως, για να διευκολύνουν την έλευσή τους. Θα δεχθώ πως δεν προσκαλέσαμε μετανάστες, πάντως, για να προλάβω σχόλια με τις ακριβείς δηλώσεις του Αντώνη Σαμαρά, σε συνέντευξή του στο Έθνος της Κυριακής, το 1991.
Τους έχουμε ανάγκη: Άσχετα από το πώς ήρθαν οι άνθρωποι, η αλήθεια είναι ότι από την πρώτη στιγμή τους πήραμε στη δούλεψή μας, που λένε. Σήμερα, 20 χρόνια μετά, μας είναι εντελώς απαραίτητοι. Φανταστείτε, δια μαγείας, αύριο να εξαφανίζονταν όλοι οι οικονομικοί μετανάστες. Σε μια βδομάδα, όλη η Ελλάδα θα βρισκόταν νηστικιά, βρώμικη, άπλυτη και ασιδέρωτη. Για να μη μιλήσω για τις οικοδομικές και γεωργικές εργασίες. Το έργο είναι παμπάλαιο και παίζεται, εδώ και χρόνια, σε Ευρώπη και Αμερική. Οι Έλληνες, πια, θεωρούμε ότι είμαστε πολύ καλοί για να καθαρίζουμε οι ίδιοι τα σπίτια μας, να πλένουμε τα ρούχα μας και να ξεσκατίζουμε τους γέρους και τα μωρά μας. Μήπως κάποιος από αυτό το 7% των επίσημων ανέργων, με τα τρία πτυχία και τα δύο ντοκτορά θα δεχθεί να εργαστεί με τις συνθήκες και τους μισθούς που δουλεύουν οι αλλοδαποί στη χώρα μας;
Ενσωμάτωση/αφομοίωση: Όλοι αυτοί οι νέοι μας συμπολίτες, για τους λόγους της παραπάνω παραγράφου, δεν πρόκειται να πάνε πουθενά. Ο μεγάλος φόβος, λοιπόν, είναι μήπως δεν καταφέρουν να αφομοιωθούν πλήρως και ξαφνικά γίνουμε – ω φρίκη! – πολυπολιτισμικοί. Το θέμα είναι μεγάλο και θα δώσω μόνο λίγες σκόρπιες παρατηρήσεις:
α. Η ιδέα των ομοιογενών εθνικών κρατών είναι πολύ πρόσφατη ιστορικά και, στις περισσότερες περιπτώσεις, αποτελεί ιδεολογικό κατασκεύασμα, για συγκεκριμένες πολιτικές χρήσεις. Ο αγαπημένος ιστορικός του μπλογκ, Mark Mazower, στο βιβλίο του «Salonica, City of Ghosts», μας λέει ότι στην απογραφή του 1913, η Θεσσαλονίκη ήταν, χοντρικά: 25% Έλληνες, 30% Μουσουλμάνοι και 40% Εβραίοι.
β. Ομολογώ πως δεν κατανοώ αυτό το φόβο του διαφορετικού. Δηλαδή τόσο κακό είναι να μπουν νέα χρώματα, νέες ιδέες, νέες λέξεις, νέες γεύσεις και μυρωδιες στη ζωή μας; Τι λένε; Once you go black, you never go back.
γ. Ο μεγάλος κίνδυνος για τον ελληνικό πολιτισμό και τη γλώσσα, σήμερα, δεν είναι οι Πακιστανοί μικροπωλητές και οι Νιγηριανές ιερόδουλες. Είναι ο μιμητισμός και η ηλίθια ξενομανία μας. Εδώ που τα λέμε, πάντως, πρόκειται για ένα τομέα στον οποίο δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά πράγματα. Αυτές τις εξελίξεις τις καθορίζει πάντα το ιστορικό γίγνεσθαι (process, στα νεοελληνικά).
Ρατσισμός: Δεν έχω ιδιαίτερη όρεξη να προσβάλλω κανένα. Η φιλοξενία είναι φετίχ μας από την αρχαιότητα και σας καλώ να παρατηρήσετε πόσο εύκολα θυμώνουν οι Έλληνες όταν τους λες ξενοφοβικούς. Να τονίσω, μόνο, ότι, σε αντίθεση με πολλές άλλες χώρες, είμαστε ακόμα πολύ απρόσεκτοι στις διατυπώσεις μας και στις εκφράσεις που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε ανθρώπους με διαφορετικές γλώσσες, εθνικότητες, θρησκείες και ικανότητες˙ δε θεωρώ σκόπιμο να δώσω τα πάμπολλα άκομψα παραδείγματα που έχουμε. Ας εξακολουθήσουμε να γελάμε με πολιτικά ορθές αμερικανιές του στυλ vertically inclined (κάθετα διακείμενοι, αντί για κοντοί). Νομίζω, πάντως, ότι αστειάκια, όπως αυτό με το οποίο ξεκίνησα, προκλητικά ομολογώ, το άρθρο μου, καλό θα ήταν σιγά σιγά να εκλείπουν. Παρεμπιπτόντως αν είστε οπουδήποτε στο Λονδίνο και ακούσετε τη λέξη «bubble», για εσάς μιλάνε. «Bubble and squeak» σημαίνει «Greek» στην ομοιοκατάληκτη διάλεκτο των Cockneys.
Διαβάζοντας το βιβλίο του Ομπάμα μου έμεινε η εξής σκέψη: Μέχρι τώρα στην Ελλάδα, και αλλού στην Ευρώπη, για να είμαστε δίκαιοι, η όλη δημόσια συζήτηση για τους μετανάστες διεξάγεται από τη σκοπιά του κράτους-υποδοχέα: πόσους θέλουμε, τι θα κάνουμε με τους υπεράριθμους, πόσα δικαιώματα και παροχές θα τους δώσουμε. Και, ανάλογα με το πόσο φιλελεύθεροι, πατριώτες, προοδευτικοί, συντηρητικοί (και ό,τι άλλο θέλετε) είμαστε, τοποθετούμαστε: «Να την πάρει τη σημαία το παιδί», «Θα της πληρώνω και ΙΚΑ;», «Έχεις πάει στην Ομόνοια; Άλλη χώρα». Το καταπληκτικό με αυτό το βιβλίο είναι ότι έχει γραφτεί από τη μειονοτική οπτική. Ο νεαρός αφηγητής Ομπάμα είναι ένας άνθρωπος που προσπαθεί να καταλαβεί ποιος είναι, από πού έρχεται και ποιος ο ρόλος και οι προοπτικές του σε μια χώρα και σε μία κουλτούρα, που αν δεν είναι ακριβώς ξένες, πάντως τον κρατάνε σε απόσταση. Μπορεί σε κανά μήνα, όταν θα αρχίσουμε πάλι να μαλώνουμε στα παράθυρα για τους μετανάστες σημαιοφόρους και παραστάτες της 25ης Μαρτίου, κάποιο από εκείνα τα παιδιά, ενώ περιμένει να μάθει αν θεωρείται άξιο να σηκώσει την τιμημένη γαλανόλευκη, να κάνει ανάλογες σκέψεις με τον Πρόεδρο.
ΥΓ1 Για όσους ανησυχούν ότι σε λίγα χρόνια θα δούμε πρωθυπουργό τον Οδυσσέα Τσενάι, (τον πρώτο, αν δεν απατώμαι, μαθητή αλβανικής καταγωγής που επελέγη ως σημαιοφόρος στην παρέλαση του σχολείου του) αντί για κάποιον από τους γόνους των γνωστών οικογενειών που ήδη έχουν πάρει θέση: Οι ΗΠΑ, εδώ και πολλά χρόνια, ακολουθούν ένα πρόγραμμα affirmative action – θετικής δράσης, μεταφράζω αδόκιμα - για μειονότητες. Πολύ απλουστευτικά: δημόσιοι οργανισμοί, πανεπιστήμια, σχολεία, και πολλές εταιρείες είναι υποχρεωμένοι να ευνοούν υποψηφίους συγκεκριμένων κατηγοριών. (Σα να λέγαμε στην Ελλάδα ότι το 15% των προσληφθέντων στον ΑΣΕΠ, ας πούμε, θα είναι μετανάστες πρώτης ή δεύτερης γενιάς). Και εμείς βλέπουμε έργα για ασπροφορεμένους Κουκουξκλανίτες που λιντσάρουν μαύρους, πίνοντας Jack Daniel’s. Το έχω πει και το ξαναλέω: Η Αμερική είναι ένα μεγάλο μυστήριο για εμάς τους Ευρωπαίους.
ΥΓ2 Μιλάω για ξενομανία. Στο πρόγραμμα της ΤV (sic) βλέπω τις εξής ελληνικές τηλεοπτικές εκπομπές: Fifty Fifty, LAPD, Super Star, Big in Japan, Pre-Game Show, Κλήρωση Τζοκερ, Gala, σε κανάλια με ονόματα όπως: Mega, Alpha (με λατινικούς χαρακτήρες), ΣΚΑΪ (με ελληνικούς), Star, Alter, Antenna. Τα αγγλικά τείνουν να καθιερωθούν ως η de facto επίσημη γλώσσα σε πολλούς επαγγελματικούς χώρους και το λατινικό αλφάβητο, κάθε μέρα, κερδίζει έδαφος από το ελληνικό. Οι τελευταίοι που φταίνε για αυτό είναι οι μετανάστες. (Έχω γράψει παλαιότερο άρθρο στο μπλογκ με τίτλο «Το ερωτηματικό»)
Άρχισα να ετοίμαζω τις σημειώσεις μου για ένα post, το οποίο είχα υποσχεθεί, πάνω στο βιβλίο του Μπάρακ Ομπάμα, «Dreams From my Father». Ξαναδιαβάζοντας αυτά που είχα γράψει συνειδητοποίησα πως το αναδυόμενο κείμενο θύμιζε ομιλία υφυπουργού σε κοπή πίτας («Είμαι βαθύτατα συγκινημένος...»). Θα ξεκινούσα με το μπερδεμένο οικογενειακό περιβάλλον – απών πολύγαμος Κενυάτης πατέρας, λευκή Αμερικάνα μητέρα που μετά ξαναπαντρεύτηκε Ινδονήσιο, παιδικά και εφηβικά χρόνια στους δρόμους της Τζακάρτα και στη Χαβάη. Μετά θα σας μιλούσα για τη χώρα των ευκαιριών, για τη δύναμη της ελπίδας και για τη μάχη ενάντια στο ρατσισμό. Και στο τέλος, όλοι μαζί ευτυχισμένοι, θα καταλήγαμε στις γνωστές κοινοτυπίες για τους χαζούς Αμερικάνους, την κοινωνία των δύο ταχυτήτων και τις ενοχές της πρώτης μεταμοντέρνας αυτοκρατορίας. Ευτυχώς που δεν είμαι ανταποκριτής στη Ουάσινγκτον γιατί κατόπιν θα έσκαγε και κανά σχόλιο του τύπου: «Για το Μακεδονικό τι ακούς, μεγάλε; Μαζί μας είναι ο καινούριος;»
Αντί να μιλήσω για τις συμμορίες των μαύρων στο Σικάγο του 1987, με αφορμή το βιβλίο του Ομπάμα, σκέφτηκα, λοιπόν, να διατυπώσω μερικές σύντομες σκέψεις για το ζήτημα των δικών μας μεταναστών.
Έλληνες και μετανάστευση: Είμαστε ο κατεξοχήν μεταναστευτικός λαός. Ανά τους αιώνες είχαμε αδιάκοπες μετακινήσεις ελληνικών πληθυσμών σε όλο τον κόσμο, με όλες τις μεθόδους, από τις εκστρατείες του Αλεξάνδρου μέχρι τους λαθρεπιβάτες σε πλοία προς τη Νέα Υόρκη. Επομένως δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να προβάλλουμε την οποιαδήποτε ένσταση στο φαινόμενο τώρα που, για πρώτη φορά, εδώ και πολλά χρόνια, είμαστε εισαγωγείς και όχι εξαγωγείς εργατικού δυναμικού.
Τους καλέσαμε; Είναι αλήθεια ότι οι αλυτρωτικές ιδέες που είχε καλλιεργήσει το μεταπολεμικό ελληνικό κράτος («Έχω μια αδελφή, είναι γλυκιά πολύ, τη λένε Βόρειο Ήπειρο, την άγαπω πολύ») χρησιμοποιήθησαν κατά κόρον από πολλούς μετανάστες, αγνώστου προελεύσεως, για να διευκολύνουν την έλευσή τους. Θα δεχθώ πως δεν προσκαλέσαμε μετανάστες, πάντως, για να προλάβω σχόλια με τις ακριβείς δηλώσεις του Αντώνη Σαμαρά, σε συνέντευξή του στο Έθνος της Κυριακής, το 1991.
Τους έχουμε ανάγκη: Άσχετα από το πώς ήρθαν οι άνθρωποι, η αλήθεια είναι ότι από την πρώτη στιγμή τους πήραμε στη δούλεψή μας, που λένε. Σήμερα, 20 χρόνια μετά, μας είναι εντελώς απαραίτητοι. Φανταστείτε, δια μαγείας, αύριο να εξαφανίζονταν όλοι οι οικονομικοί μετανάστες. Σε μια βδομάδα, όλη η Ελλάδα θα βρισκόταν νηστικιά, βρώμικη, άπλυτη και ασιδέρωτη. Για να μη μιλήσω για τις οικοδομικές και γεωργικές εργασίες. Το έργο είναι παμπάλαιο και παίζεται, εδώ και χρόνια, σε Ευρώπη και Αμερική. Οι Έλληνες, πια, θεωρούμε ότι είμαστε πολύ καλοί για να καθαρίζουμε οι ίδιοι τα σπίτια μας, να πλένουμε τα ρούχα μας και να ξεσκατίζουμε τους γέρους και τα μωρά μας. Μήπως κάποιος από αυτό το 7% των επίσημων ανέργων, με τα τρία πτυχία και τα δύο ντοκτορά θα δεχθεί να εργαστεί με τις συνθήκες και τους μισθούς που δουλεύουν οι αλλοδαποί στη χώρα μας;
Ενσωμάτωση/αφομοίωση: Όλοι αυτοί οι νέοι μας συμπολίτες, για τους λόγους της παραπάνω παραγράφου, δεν πρόκειται να πάνε πουθενά. Ο μεγάλος φόβος, λοιπόν, είναι μήπως δεν καταφέρουν να αφομοιωθούν πλήρως και ξαφνικά γίνουμε – ω φρίκη! – πολυπολιτισμικοί. Το θέμα είναι μεγάλο και θα δώσω μόνο λίγες σκόρπιες παρατηρήσεις:
α. Η ιδέα των ομοιογενών εθνικών κρατών είναι πολύ πρόσφατη ιστορικά και, στις περισσότερες περιπτώσεις, αποτελεί ιδεολογικό κατασκεύασμα, για συγκεκριμένες πολιτικές χρήσεις. Ο αγαπημένος ιστορικός του μπλογκ, Mark Mazower, στο βιβλίο του «Salonica, City of Ghosts», μας λέει ότι στην απογραφή του 1913, η Θεσσαλονίκη ήταν, χοντρικά: 25% Έλληνες, 30% Μουσουλμάνοι και 40% Εβραίοι.
β. Ομολογώ πως δεν κατανοώ αυτό το φόβο του διαφορετικού. Δηλαδή τόσο κακό είναι να μπουν νέα χρώματα, νέες ιδέες, νέες λέξεις, νέες γεύσεις και μυρωδιες στη ζωή μας; Τι λένε; Once you go black, you never go back.
γ. Ο μεγάλος κίνδυνος για τον ελληνικό πολιτισμό και τη γλώσσα, σήμερα, δεν είναι οι Πακιστανοί μικροπωλητές και οι Νιγηριανές ιερόδουλες. Είναι ο μιμητισμός και η ηλίθια ξενομανία μας. Εδώ που τα λέμε, πάντως, πρόκειται για ένα τομέα στον οποίο δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά πράγματα. Αυτές τις εξελίξεις τις καθορίζει πάντα το ιστορικό γίγνεσθαι (process, στα νεοελληνικά).
Ρατσισμός: Δεν έχω ιδιαίτερη όρεξη να προσβάλλω κανένα. Η φιλοξενία είναι φετίχ μας από την αρχαιότητα και σας καλώ να παρατηρήσετε πόσο εύκολα θυμώνουν οι Έλληνες όταν τους λες ξενοφοβικούς. Να τονίσω, μόνο, ότι, σε αντίθεση με πολλές άλλες χώρες, είμαστε ακόμα πολύ απρόσεκτοι στις διατυπώσεις μας και στις εκφράσεις που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε ανθρώπους με διαφορετικές γλώσσες, εθνικότητες, θρησκείες και ικανότητες˙ δε θεωρώ σκόπιμο να δώσω τα πάμπολλα άκομψα παραδείγματα που έχουμε. Ας εξακολουθήσουμε να γελάμε με πολιτικά ορθές αμερικανιές του στυλ vertically inclined (κάθετα διακείμενοι, αντί για κοντοί). Νομίζω, πάντως, ότι αστειάκια, όπως αυτό με το οποίο ξεκίνησα, προκλητικά ομολογώ, το άρθρο μου, καλό θα ήταν σιγά σιγά να εκλείπουν. Παρεμπιπτόντως αν είστε οπουδήποτε στο Λονδίνο και ακούσετε τη λέξη «bubble», για εσάς μιλάνε. «Bubble and squeak» σημαίνει «Greek» στην ομοιοκατάληκτη διάλεκτο των Cockneys.
Διαβάζοντας το βιβλίο του Ομπάμα μου έμεινε η εξής σκέψη: Μέχρι τώρα στην Ελλάδα, και αλλού στην Ευρώπη, για να είμαστε δίκαιοι, η όλη δημόσια συζήτηση για τους μετανάστες διεξάγεται από τη σκοπιά του κράτους-υποδοχέα: πόσους θέλουμε, τι θα κάνουμε με τους υπεράριθμους, πόσα δικαιώματα και παροχές θα τους δώσουμε. Και, ανάλογα με το πόσο φιλελεύθεροι, πατριώτες, προοδευτικοί, συντηρητικοί (και ό,τι άλλο θέλετε) είμαστε, τοποθετούμαστε: «Να την πάρει τη σημαία το παιδί», «Θα της πληρώνω και ΙΚΑ;», «Έχεις πάει στην Ομόνοια; Άλλη χώρα». Το καταπληκτικό με αυτό το βιβλίο είναι ότι έχει γραφτεί από τη μειονοτική οπτική. Ο νεαρός αφηγητής Ομπάμα είναι ένας άνθρωπος που προσπαθεί να καταλαβεί ποιος είναι, από πού έρχεται και ποιος ο ρόλος και οι προοπτικές του σε μια χώρα και σε μία κουλτούρα, που αν δεν είναι ακριβώς ξένες, πάντως τον κρατάνε σε απόσταση. Μπορεί σε κανά μήνα, όταν θα αρχίσουμε πάλι να μαλώνουμε στα παράθυρα για τους μετανάστες σημαιοφόρους και παραστάτες της 25ης Μαρτίου, κάποιο από εκείνα τα παιδιά, ενώ περιμένει να μάθει αν θεωρείται άξιο να σηκώσει την τιμημένη γαλανόλευκη, να κάνει ανάλογες σκέψεις με τον Πρόεδρο.
ΥΓ1 Για όσους ανησυχούν ότι σε λίγα χρόνια θα δούμε πρωθυπουργό τον Οδυσσέα Τσενάι, (τον πρώτο, αν δεν απατώμαι, μαθητή αλβανικής καταγωγής που επελέγη ως σημαιοφόρος στην παρέλαση του σχολείου του) αντί για κάποιον από τους γόνους των γνωστών οικογενειών που ήδη έχουν πάρει θέση: Οι ΗΠΑ, εδώ και πολλά χρόνια, ακολουθούν ένα πρόγραμμα affirmative action – θετικής δράσης, μεταφράζω αδόκιμα - για μειονότητες. Πολύ απλουστευτικά: δημόσιοι οργανισμοί, πανεπιστήμια, σχολεία, και πολλές εταιρείες είναι υποχρεωμένοι να ευνοούν υποψηφίους συγκεκριμένων κατηγοριών. (Σα να λέγαμε στην Ελλάδα ότι το 15% των προσληφθέντων στον ΑΣΕΠ, ας πούμε, θα είναι μετανάστες πρώτης ή δεύτερης γενιάς). Και εμείς βλέπουμε έργα για ασπροφορεμένους Κουκουξκλανίτες που λιντσάρουν μαύρους, πίνοντας Jack Daniel’s. Το έχω πει και το ξαναλέω: Η Αμερική είναι ένα μεγάλο μυστήριο για εμάς τους Ευρωπαίους.
ΥΓ2 Μιλάω για ξενομανία. Στο πρόγραμμα της ΤV (sic) βλέπω τις εξής ελληνικές τηλεοπτικές εκπομπές: Fifty Fifty, LAPD, Super Star, Big in Japan, Pre-Game Show, Κλήρωση Τζοκερ, Gala, σε κανάλια με ονόματα όπως: Mega, Alpha (με λατινικούς χαρακτήρες), ΣΚΑΪ (με ελληνικούς), Star, Alter, Antenna. Τα αγγλικά τείνουν να καθιερωθούν ως η de facto επίσημη γλώσσα σε πολλούς επαγγελματικούς χώρους και το λατινικό αλφάβητο, κάθε μέρα, κερδίζει έδαφος από το ελληνικό. Οι τελευταίοι που φταίνε για αυτό είναι οι μετανάστες. (Έχω γράψει παλαιότερο άρθρο στο μπλογκ με τίτλο «Το ερωτηματικό»)
Koλοσσε,
ΑπάντησηΔιαγραφήπολύ ωραία ανεπτυγμένο το ενδιαφέρον θέμα σου.Συμφωνώ σε αρκετά από τα γραφόμενα και από τα στοιχεία που παραθέτεις.
Θα επικεντρωθώ στο σχόλιό μου στα σημεία που διαφωνώ.
Καταρχήν,σε ότι αφορά την Θεσσαλονίκη.Τα στοιχεία της απογραφής του 1913 είναι αυτά ή περίπου αυτά.Αυτό όμως που αποκρύπτεται από τον συλλογισμό-όχι τον δικό σου,αλλά όσων επικαλούνται την απογραφή για να τεκμηριώσουν τα καλά της πολυπολιτισμικότητας-είναι το γεγονός ότι το μειωμένο ποσοστό των γηγενών Ελλήνων οφείλεται σε μεγάλες σφαγές και εκτοπίσεις ελλήνων τους προηγούμενους 2 αιώνες.Παρακαλώ να μην αμφισβητηθεί το επιχείρημα διοτί ο αμφισβητίας θα δεχθεί απρεπή επίθεσή μου,μια που θα με έχει αναγκάσει να χάσω ώρα για να παραθέσω τα ακριβή στοιχεία.
Πάμε παρακάτω.Η περιρέουσα σύγκριση με τις ΗΠΑ δεν είναι ιδιαίτερα ορθή.Οι ΗΠΑ αποτέλεσαν εξαρχής έθνος μεταναστών και ανέπτυξαν για διάφορους οικονομικούς κυριως λόγους πολιτική υποδοχής των μεταναστών.Οταν όμως άλλαξαν οι συνθήκες μεταβλήθηκε και η πολιτική τους.Τα σύνορα Μεξικού-ΗΠΑ έκλεισαν και η ευκολία μετανάστευσης αποτέλεσε παρελθόν.
"Επομένως δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να προβάλλουμε την οποιαδήποτε ένσταση στο φαινόμενο"...Κανένα;;;Ούτε ένα τόσο δα δικαωματάκι για μία ενστασούλα;
Αισθάνομαι πως έχω και παραέχω δικαίωμα.Οι Έλληνες μετανάστες στην Γερμανία λχ πήγαιναν ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ ΤΟΥ ΕΠΙΣΗΜΟΥ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ.θΕΛΩ ΤΟΣΟΥΣ,ΣΤΗΝ ΤΑΔΕ ΠΟΛΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΔΕΙΝΑ ΕΡΓΑΣΙΑ.ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΚΑΙ ΘΑ ΠΑΙΡΝΕΙ ΤΟΣΑ.Αυτό ήταν το πλαίσιο.Καμμία σχέση με το ξέφραγο αμπέλι-Ελλαδα.
"Όλοι αυτοί οι νέοι μας συμπολίτες". Δεν είναι ακόμη συμπολίτες μας. Πολίτης είναι όποιος ψηφίζει και πάει στρατό. Και μέχρι τώρα αυτό δεν συμβαίνει.
Η μετανάστευση είναι παγκόσμιο και διαχρονικό φαινόμενο και είναι λάθος να συγκρίνουμε ανόμοιες καταστάσεις.Πχ την φυγή εκατομμυρίων Ελληνων στον 20ο αιώνα σε ΗΠΑ,Γερμανία,Αυστραλία με την μετακίνηση ας πούμε των Αλβανών,που είναι και η πολυπληθέστερη ομάδα.Η πρώτη μεγάλη διαφορά είναι οτι η Αλβανία είναι όμορο κράτος.Έχουμε μαζί τους κοινά σύνορα και όποιος δεν το λαμβάνει ΚΑΙ αυτό υπόψιν του (και μιλάω για δημόσια πρόσωπα και δημοσιολογούντες)είναι ή χαζοζαρούμενος πολυπολιτισμικός τρόμπας(συνήθως ψηφίζουν μετά μανίας ΣΥΡΙΖΑ ή νεοφιλελεύθερους πολιτικούς και κομματίδια) ή άσχετος ή πεμπτοφαλαγγίτης.Στα ταραγμένα Βαλκάνια(λυπάμαι δεν τα έκανα εγώ,έτσι τα βρήκα)είσαι αστείος αν στρουθοκαμηλιζεις για τον υπερβολικό αριθμό των Αλβανών(πρωταθλητών στον αλυτρωτισμό)στη χώρα.
Καταδικάζω και εγώ τον ρατσισμό.Ειναι πανάθλια εκδήλωση υπανάπτυκτων ανθρώπων.Τι ορίζουμε όμως ως ρατσισμό.Πχ αν πεις ρατσιστή τον κάτοικο του Αγ.Παντελεήμονα,διοτί διαμαρτύρεται που η γειτονια του έγινε γκέτο είσαι απλά ένας κουναλακης.Δηλαδή θαμώνας κοσμικών καφε που έχεις μεσάνυχτα και παπαγαλίζεις ασταμάτητα τα (συνήθως λίγα)αριστερίστικα διαβάσματα σου,τότε που σπούδαζες στην Γαλλία.Ρατσιστής είναι εκείνος που υποστηρίζει τις διακρίσεις βάσει φυλής,θρησκείας κλπ.Ο εκφέρων γνώμη τύπου "παιδιά,αυτούς τους Γερμαναράδες δεν τους πάω μια",δεν είναι ρατσιστής ο άνθρωπος.Το γούστο του εκφράζει.Ποιον ενοχλεί;Είναι υποχρεωμενος να τους συμπαθεί όλους και μάλιστα το ίδιο;Και αν στην θέση των Γερμαναράδων,πει Τουρκαλάδες,Αλβανοι κλπ τότε γίνεται ρατσιστής;
Ρατσιστής,τι ρατσιστής αρχιρατσίσταρος ήταν η ιερή αγελάδα του Ρεπουμπλικανικου Κομματος Ροναλντ Ρεηγκαν(ο "δεν καταλαβαίνω γιατί με λένε κ.Προεδρε,οι ηλιθιοι"), ο οποίος το 1965 ψήφισε υπερ του δικαιώματος της κάθε Πολιτείας να εφαρμόζει νόμους που προέβλεπαν φυλετικές διακρίσεις.Βέβαια,αυτά τα κρύβουν επιμελώς οι νεοφιλελευθεροι ντελάληδες(Μανος,Ανδριανόπουλος,Μίχας σταματαώ γιατί μου ήρθε αναγούλα),που λένε Ρηγκαν και ηδονίζονται.
Τέλος λες ". Δηλαδή τόσο κακό είναι να μπουν νέα χρώματα, νέες ιδέες, νέες λέξεις, νέες γεύσεις και μυρωδιες στη ζωή μας;". Καθόλου κακό.Μια χαρά είναι.Απλα,οπως και στις συνταγες μαγειρικης τα πάντα είναι θέμα βαθμού.Αν τιγκάρεις την σαλατα στο αλάτι,βράστα.Κοινώς το προβλημα συνοψίζεται σε μια λεξη και σε έναν αριθμό.ΠΟΣΟΥΣ; Να μας πούνε πόσους χωράμε,πόσους χρειαζόμαστε σε ποιες ειδικότητες και σε ποιες περιχές.Αυτη είναι και η πρόταση του Οσκαρ Λαφονταιν,του ιερού τέρατος της γερμανικής και ευρωπαικής σοσιαλδημοκρατίας.Είναι η πρόταση που καθαρίζει σαν αυγό τους σχεδιασμούς των ιεροφαντών της πολυπολιτισμικότητας made in USA,που βλέπουν το έθνος-κράτος σαν έχθρο(και με το δίκιο τους βέβαια αφού είναι μορφή οργάνωσης των κρατών που έχει τα εχέγγυα να ανθίσταται σε καθέ λογής σχεδιασμούς ,χώρις να υπάρχει ο κίνδυνος να ραγεί το εσωτερικό μέτωπο).
Αυτά...
Πρωτεσίλαε
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε ευχαριστώ για την απάντησή σου.
Δε νομίζω ότι θα βρούμε κοινό σημείο προσέγγισης, αλλά δες, σε παρακαλώ, τα παρακάτω ως απάντηση στο σχόλιο σου:
1. Ο ελληνικός ανέκαθεν ήταν ο πιο ταξιδιάρης πολιτισμός στον κόσμο. Μας έτρωγε ο κώλος μας ρε παιδί μου να φύγουμε. Τώρα μας δουλεύεις; Ποιοι μας κάλεσαν; Θα βρεις Αγίες Σοφίες και σουβλατζίδικα από το Μπουένος Άιρες μέχρι τη Μελβούρνη˙ καλεσμένοι πήγαμε παντού, δηλαδή; Είναι ο Έλληνας ο λαός που αν του απαγορεύσεις κάτι θα σε ακούσει; Τώρα που είμαστε εμείς οι χορτάτοι και οι πεινασμένοι μας χτυπάν την πόρτα το παίζουμε «μεταναστεύσεις δεκτές, μόνο κατόπιν παραγγελίας»;
2. Το ότι η κουλτούρα και η γλώσσα μας επιβίωσαν μετά από τόσους αιώνες κάτι πρέπει να δείχνει (ας το ονομάσουμε, ουδέτερα, πολιτιστική αντοχή). Ας φοβούνται οι άλλοι πολιτισμοί μήπως αλλοιωθούν από την επαφή μαζί μας, παρά το αντίθετο. Αυτός ο μικροελλαδιτισμός που έχει γίνει της μόδας πραγματικά με ενοχλεί. Δείχνει ότι σαν έθνος έχουμε χάσει τον τσαμπουκά μας. Στην Αρχαία Αθήνα οι σκλάβοι ήταν περισσότεροι από τους πολίτες. Είδες πουθενά εσύ, σε κανένα αρχαίο κείμενο, να παραπονιέται κανείς ότι ο αθηναϊκός πολιτισμός θα υποστεί αλλοτρίωση; Υπήρχε περίπτωση καμία Αθηναία κυρία να μιλήσει στη σκλάβα της Σκύθικα, ή ξέρω εγώ τι άλλο; Το ότι τα ελληνάκια της καλής κοινωνίας, σήμερα, πρώτα μαθαίνουν αγγλικά με φιλιππινέζικη προφορά και μετά ελληνικά είναι πρόβλημα των Ελλήνων γονιών και όχι των Φιλιππινέζων νταντάδων τους. Οι κάτοικοι του Αγίου Παντελεήμονα τι ήθελαν, οι καθαρίστριες και οι οικοδόμοι να μένουνε σε πλωτή σχεδία έξω από το Αγκίστρι και να πηγαινοέρχονται στις δουλειές τους με ελικόπτερο;
3. Προλαβαίνω απάντησή στα παραπάνω τονίζοντας ότι πάντα ήμαστε λιγότεροι αριθμητικά από τους γείτονες μας. Ποτέ δε μας σταμάτησε αυτό να επιδιώκουμε τις επαφές (πολιτιστικές, εμπορικές, στρατιωτικές). Αν ο ελληνισμός αρχίζει να κρύβεται στο καβούκι του, θα το κάνει για πρώτη φορά στην ιστορία του.
4. Από την άλλη όταν οι δύο πολιτισμοί έρχονται σε επαφή πάντα το αποτέλεσμα θα είναι αμάλγαμα και των δύο. Το θέμα είναι ποιος από τους δύο θα είναι κυρίαρχος. Μετά τον Αλέξανδρο όλος ο κόσμος μιλούσε ελληνικά. Απλά, δεν ήταν η κομψή γλώσσα του Πλάτωνα και του Θουκυδίδη.
5. Εσύ και ο Λαφονταίν υπερεκτιμάτε τις δυνατότητες των κρατών να ελέγξουν τους μετανάστες τους. Οι μόνοι που το έχουν πλησιάσει είναι οι Αυστραλοί λόγω γεωγραφίας. Τα σύνορα ΗΠΑ – Μεξικού που αναφέρεις είναι το πιο πολυάσχολο πέρασμα στον κόσμο. Ειδικά στη χώρα μας (βουνά και νησιά) κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Ο στρατός στα σύνορα εδώ και 15 χρόνια δεν κάνει άλλη δουλειά από το να κυνηγάει λαθρομετανάστες˙ χωρίς αποτέλεσμα. Ας μην σπαταλάμε χρόνο σε άσκοπες ασκήσεις επί χάρτου.
6. Στα ταραγμένα βαλκάνια, που αναφέρεις και εσύ, η σωστή πολιτική για το ελληνικό κράτος δεν είναι το «φύγετε κακοί ξένοι», αλλά το να προσπαθήσει να γίνει περιφερειακός οικονομικός ηγέτης. Ναι, έτσι θα σου έρθουν αλβανοί αγρότες και ρουμάνες καθαρίστριες, αλλά από την άλλη και εσύ θα ελέγχεις τις τράπεζες και τη βιομηχανία αυτών των κρατών. Δε νομίζω, Πρωτεσίλαε, πως είσαι αντίθετος σε κάτι τέτοιο εσύ. Είναι η μοντέρνα εκδοχή της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και της Συνομοσπονδίας του Ρήγα. Ενώ το ξεκινήσαμε πολύ ωραία στη δεκατετία του 1990, νομίζω ότι έχουμε χάσει την ορμή μας σε αυτή την κατεύθυνση, πρόσφατα. Κρίμα, γιατί είναι τεράστια η ιστορική συγκυρία.
7. Οι νέοι συμπολίτες μας δεν πηγαίνουν στρατό και δεν ψηφίζουν γιατί κανείς δεν τους έδωσε το δικαίωμα. Πληρώνουν φόρους, όμως, και ο Τσίπρας υποστήριξε ότι συνολικά η προσφορά τους στο δημόσιο ταμείο είναι μεγαλύτερη από την αντίστοιχη των εφοπλιστών (κανείς δε το διέψευσε). Είναι κυκλικό το επιχείρημα: δεν τους δίνω δικαιώματα, άρα δεν είναι πολίτες, άρα δεν μπορούν να έχουν δικαιώματα. Το «φορολογία χωρίς εκπροσώπηση» είναι πάντα συνταγή εύφλεκτη, οπότε θέλει προσοχή.
8. Η απόσταση μεταξύ του «Δεν τους πάω τους Γερμαναράδες» και του Απαρχάιντ φαίνεται τεράστια, αλλά η ιστορία έδειξε ότι μπορεί να γεφυρωθεί πολύ εύκολα. Πάντα θα γίνονται υπερβολές. Η γνώμη μου είναι ότι είναι προτιμότερο να περιορίσουμε το δικαίωμα του κάθε ελληνάρα να λέει ό,τι προσβλητική μαλακία του καπνίσει. Πώς θα φτάσουμε μια μέρα να έχουμε Ρομ πρωθυπουργό αν μπορεί ο καθένας με ασυλία να χρησιμοποιεί εκφράσεις, όπως γύφτος κλπ;
Θεωρώ το ότι το θέμα μετανάστες έκλεισε. Με χαρά θα ακούσω περαιτέρω σχόλιά σου, αλλά δε νομίζω ότι κανείς από τους δύο μας έχει να προσθέσει κάτι που δεν έχει ήδη ειπωθεί. Από το σχόλιο σου, όμως, προκύπτουν και μερικά ευρύτερα, ενδιαφέροντα ζητήματα σχετικά με την παγκοσμιοποίηση, το μέλλον των εθνικών κρατών, το ρόλο της Αμερικής και τη στάση της Ελλάδας. Μου έκανε εντύπωση ας πούμε η φράση: «Βλέπουν το έθνος-κράτος σαν έχθρο (και με το δίκιο τους βέβαια αφού είναι μορφή οργάνωσης των κρατών που έχει τα εχέγγυα να ανθίσταται σε καθέ λογής σχεδιασμούς, χώρις να υπάρχει ο κίνδυνος να ραγεί το εσωτερικό μέτωπο).» Αξίζει να ασχοληθούμε με αυτά σε μελλοντικό post.
ΥΓ Σε καλώ, με ενδιαφέρον, να τεκμηριώσεις την παράγραφο σου για τη Θεσσαλονίκη. Στο τελευταίο κεφάλαιο του «Salonica, City of Ghosts», o Mazower τονίζει πως η Θεσσαλονίκη ανέκαθεν ήταν μωσαϊκό και αναφέρεται ακριβώς σε αυτή την προσπάθεια εξελληνισμού της ιστορίας της πόλης, από το σύγχρονο ελληνικό κράτος. Αν όντως υπάρχουν αντίθετα στοιχεία, χωρίς ίχνος ειρωνείας, θα σε παρακαλούσα να μας τα παραθέσεις.
Ευχαριστως...
ΑπάντησηΔιαγραφή"H επανάσταση στη Νότια Ελλάδα το 1821 ξεσήκωσε την εκδικητική μανία των Τούρκων που ξέσπασαν επάνω στον ελληνικό πληθυσμό με φυλακίσεις, διωγμούς, σφαγές και τρομοκρατία. H ηρεμία και η γαλήνη επανήλθαν μετά τη λήξη του ρωσσοτουρκικού πολέμου και της ελληνικής επανάστασης, το 1829, όταν τα αντίπαλα μέρη ανέπτυξαν πλέον μεταξύ τους διπλωματικές σχέσεις."
Πηγη:Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο.
http://www.auth.gr/univ/city/city/index_el.html
Και τι θα πει ανέκαθεν;Από πότε μετράμε;Από τον αιώνα που μας συμφέρει;Η πολυπολιτισμικοτητα της Θεσσαλονικης προέκυψε από την μετακίνηση των διωχθέντων από την Ισπανία εβραίων(15ος η 16ος) και απο τήν ορμητική προέλαση των Ωθωμανών.Πιο πριν;
Αυριο θα δωσω πιο πλήρη απάντηση σε μερικά σημεία της απάντησης σου Κολοσσέ.Τώρα αρκούμαι στο να πω οτι πουθρνα δεν υποστήριξα το "φυγετε κακοι ξένοι".Διοτι ουτε κακοι ειναι,ουτε να φυγουν θελω.Ελεγχο θελω και μέτρα.Αλλα θα επανέλθω.
Και κάτι ακόμη.Αποτελει παραποιηση της ιστοριας να ισχυριζεσαι οτι το ελληνικο κρατος προσπαθησε να εξελληνισει την πολη.Εξελληνιζω σημαινει μετατρεπω σε ελληνικο κατο που δεν ηταν.Και αντε να το παμε αναποδα.Ελληνικη δεν ηταν.Τι ηταν;Βουλγαρικη;Ουτε ο πιο φανατικος κομιτατζης δεν θα το υποστηριζε.Τουρκικη;Ουτε οι Νεοτουρκοι το υποστηριξαν.Εβραικη;
ΑπάντησηΔιαγραφήΜην λεμε αστειοτητες.Ηταν μια ελληνικη πολη,με αισθητα μειωμενο τον ελληνικο πληθυσμο λογω των διωξεων μετα το 1821 με πολυαριθμες κοινοτητες Τουρκων λογω της τουρκοκρατιας και εβραιων ,που ηρθαν μετα το 1492.
Και το ελληνικο κρατος πως προσπαθησε να την εξελληνισει;Φανταζομαι αναφερεσαι στην μεταγκατασταση ποντιων και μικρασιατων.Αλλο πραγμα το εγκαθιστω τους προσφυγες μου απο την Μικρασια και τον Ποντο(καλα παιδια οι νεοτουρκοι,sorry αλλα δεν τους παω και εχω και λογο)και αλλο να μιλαμε για προσπαθεια(που σημαινει προγραμμα και σχεδιασμο).Η διατυπωση σε τετοια θεματα εχει μεγαλη σημασια.Εκτος αν γιοναμε ολοι Ρεπουσηδες και την σφαγη την λεμε συνωστισμο.
Με την ευκαιρια παραθετω κειμενο-καρπαζια των Ποντιων στον ταχα μου φιλελευθερο δημοσιογραφο ψευτοδιανοουμενο της Καθημερινης και του ΣΚΑΙ Πασχο Μανδραβελη.Νισαφι με τα νεοταξιτικα τοξικα πνευματικα προιοντα.
http://www.zougla.gr/print.php?id=6918
Πρωτεσίλαε
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο δεύτερο σου σχόλιο είναι εντελώς απρόκλητο.
Μίλησα, μεταφέροντας τα του Mazower, για "εξελληνισμό της ιστορίας της πόλης." Αυτό σημαίνει ότι κάθεσαι εσύ σήμερα το 2009 με το ουισκάκι σου και λες σταθιές περί αμιγώς ελληνικών πληθυσμών της Θεσσαλονίκης, σε παρελθόντες χρόνους. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ πως προσπαθήσαμε να εξελληνίσουμε την πόλη αυτή καθ’εαυτή, διώχνοντας πληθυσμούς και εγκαθιστώντας άλλους. Την ιστορία της πάμε να εξελληνίσουμε.
Το ότι οι Τούρκοι έσφαξαν, βίασαν, λήστεψαν είναι γνωστό αλλά δεν αποδεικνύει τίποτε. Για να γλυτώσεις τον τίτλο του υπερστάθη θα ήθελα να μας παραθέσεις χωρίο του στυλ: «Υπολογίζουμε ότι το ΧΧΧΧ μΧ ο πληθυσμός ήταν Ζ% ελληνικός»
Παρεμπιπτόντως, για να μην μπλέξουμε και τα μπούτια μας, ακόμα και να βρεις κάτι που να λέει ότι το 1250 υπήρχε στην περιοχή ένα χωριό με 5,000 κατοίκους, από τους οποίους οι 4,000 ήταν Έλληνες δεν αναιρεί σε τίποτε όσα υποστήριξα περί του ιδεολογικού κατασκευάσματος των ομοιογενών εθνών. Αλλά εγώ ισχυρίζομαι ότι ούτε μια τέτοια, άχρηστη, στατιστική, δε θα καταφέρεις να μας παραθέσεις.
Ελληνική Θεσσαλονίκη δε σημαίνει απαραίτητα Θεσσαλονίκη με αμιγώς ελληνικό πληθυσμό – έτερον εκάτερον. Επειδή πέντε ξεβράκωτοι στα Σκόπια αποφάσισαν να ντυθούν Μεγαλέξανδροι εμείς θα αρχίσουμε να ανασκευάζουμε την ιστορία μας; Και επειδή ο Κολοσσός πήγε να διαβάσει ένα ιστορικό βιβλίο για την πόλη (ενός συγγραφέα που εσύ μου συνέστησες ως αυθεντία) και μετέφερε στο μπλογκ αυτά που γράφει πρέπει να τον λες Κουναλάκη, Ανδριανόπουλο, Μανδραβέλη, απόγονο του στόλου και δεν ξέρω και γω τι άλλο;
Κοιτα,Κολοσσε,
ΑπάντησηΔιαγραφήνομιζω ημουν σαφης.Ισχυριστηκα και αποτελει ιστορικο δεδομενο οτι ο ελληνικος πληθυσμος μειωθηκε λογω διωξεων μετα το 1821 και αυτο εξηγει τα μειωμενα ποσοστα ελλ.πληθυσμου στην απογραφη του 1913.ΑΥΤΟ ΙΣΧΥΡΙΣΤΗΚΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΑ.
Δεν σε ειπα κουναλακη και το ξερεις.Οποτε μην αρπαζεσαι χωρις λογο.Η φραση μου ειναι σαφεστατη.Το κειμενο εναντιον Μανδραβελη το παρεθεσα γιατι μου αρεσε.Δεν ειπα οτι εσυ η καποιος αλλος εμφορειται απο τετοιες ιδεες.Και αυτο το ξερεις.
Αν δεν σου αποδυκνυει κατι το οτι μετα το1821 ο πληθυσμος της θεσσαλονικης υπεστη διωγμους και σφαγες(οποτε μειωθηκε αριθμητικα)και ζητας στατιστικες,λυπαμαι.
Οντως ειπες για την ιστορια.Και οι πληθυσμοι(δηλαδη οι ανθρωποι) και οι μετακινησεις τους ειναι τμημα της ιστοριας και μαλιστα το κυριωτερο.Γι αυτο αναφερθηκα σε Ποντιους και Μικρασιατες.Φοβουμαι οτι το εκανες χειροτερο.Δηλαδη ,τι;Παμε να πλαστογραφησουμε την ιστορια;Και με ποιο τροπο;Με ποιο τροπο το ελληνικο κρατος εξελληνισε την ιστορια της πολης;Και αφου οπως λες το κρατος εξελληνισε την ιστορια της πολης.τι ηταν η ιστορια της πολης;Με ποιο βαλκανικο εθνος ηταν δεμενη η ιστορια της πολης(ελληνικο η καποιο αλλο και αν αλλο ποιο να μας πεις αν μπορεις).
Τελος θελω να επαναλαβω οτι κανενενα προσωπικο χαρακτηρισμο δεν σου απηυθηνα και παντως δεν με ενοχλει καθολου να μου απευθυνουν εμενα.
(η τριτη σου παραγραφος δεν μου ειναι κατανοητη.)
Επανερχομαι τωρα στις υπολοιπες πτυχες.Επαναλαμβανω το θεμα ειναι οτι δεν καθοριζεται ο αριθμος των μεταναστων.Ουτε ξερουμε ποσοι ειναι(οι απαντησεις που εχει δωσει ο Πακης στην βουλη σχετικα με τον αριθμο ειναι κατα προσεγγιση και συχνα αλληλοσυγκρουομενες)και κυριως δεν εχουμε καθορισει ως πολιτεια ποσους αντεχουμε και ποσους χρειαζομαστε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ γεωφυσικες ιδιαιτεροτητες της χωρας δεν μπορει να αποτελουν αλλοθι για να μην ασκησουμε σοβαρη μεταναστευτικη πολιτικη.Και μια τετοια περιλαμβανει ΚΑΙ των ελεγχο των εισερχομενων με ενισχυση(οικονομικη ,υλικη)του Λιμενικου και των συνοριοφυλακων.
Η Ελλαδα στον τομεα αυτο(η μαλλον και στον τομεα αυτο,οπως αναμενοταν αλλωστε)υστερησε δραματικα.Τα συνορα εμοιαζαν με ελβετικο τυρι και οι τουρκοι δουλεμποροι στα μικρασιατικα παραλια εκαναν και κανουν χρυσες δουλειες, διοτι ξερουν πως το λιμενικο μας ειναι ανεπαρκες να τους εμποδισει να αφηνουν καραβιες δυστυχισμενων στα νησια.
Το κυριως θεμα και η ενδεχομενη διαφωνια μου μαζι σου Κολοσσε ειναι αλλου.Συμφωνεις η διαφωνεις πως πρεπει να καθοριστει ο αριθμος που μπορουμε να υποδεχθουμε;Και ασφαλως αυτο δεν θα λυσει το προβλημα.Ειναι ομως το πρωτο βημα για περιορισμο των αρνητικων συνεπειων της ανεξελεγκτης λαθρομεταναστευσης.Σπευδω να πω πως αν διαφωνουμε στο οτι πρεπει να δωθει απαντηση(απο τους ιθυνοντες)στο ΠΟΣΟΥΣ, τοτε δεν μας ενοχλει να ερθουν και 10 και 15 εκατομμυρια.
Θελω επισης να αναφερω οτι ακομη και οι πολιτικοι που τασσονται αναφανδον υπερ της ενταξης της Τουρκιας στην Ε.Ε ,δεν διανοουνται να μην τονισουν(για να μην γελοιοποιηθουν τελειως)πως πρεπει να απαγορευτει για μεγαλο χρονικο διασημα η ελευθερη δικινηση για τους τουρκους πολιτες στις χωρες της ΕΕ.
Στα περι οικονομικης και πολιτιστικης επεκτασης της Ελλαδας στα Βαλκανια δεν εχω να προσθεσω τιποτα.Συμφωνω με τις διατυπωσεις σου.
Τα περι Ρομα πρωθυπουργου επισης δεν θα τα σχολιασω,καθοτι τα θεωρω επιτυχημενη προσπαθεια εντυπωσιασμου.
Πες με ό,τι θες εκτός από Γαύρο, δεν αρπάζομαι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο παρατραβήξαμε το θέμα με τη Θεσσαλονίκη και επειδή κανείς από τους δύο μας δεν είναι ιστορικός θα γίνουμε γραφικοί.
Έφερα το παράδειγμα της Θεσσαλονίκης για να δείξω πως τα ομοιογενή εθνικά κράτη είναι ένας μύθος.
Αν καταλαβαίνω, καλά, ισχυρίζεσαι ότι υπήρξε κάποια περίοδος που ο πληθυσμός της Θεσσαλονίκης ήταν αμιγώς ελληνικός. Σου ζήτησα να μου πεις ποια είναι αυτή η περίοδος και ανέφερες τις σφαγές του 1821, χωρίς να δώσεις κάποια στατιστικά. Το επιχείρημά σου είναι: οι Τούρκοι έσφαξαν πολλούς Έλληνες το 1821 και για αυτό δεν ήμαστε πλειοψηφία το 1913. Συνειδητοποιείς, με απλά μαθηματικά, για να πέσουμε από το 80-90% στο 25% μέσα σε 80 χρόνια πόσοι Έλληνες πρέπει να σφάχτηκαν;
Ο Mazower παραθέτει και την Οθωμανική απογραφή του 1478, όταν στην πόλη ζούσαν 10,000 άνθρωποι (χοντρικά 50-50 Οθωμανοί και Έλληνες). Πριν από αυτό (η Θεσσαλονίκη έπεσε στους Τούρκους το 1430) είχαμε και πολύ έντονο το σλαβικό στοιχείο στην περιοχή και βέβαια τους Φράγκους κατακτητές. (Ο Mazower στα βυζαντινά χρόνια μιλάει για σλάβικη πλειοψηφία στη Μακεδονία, η οποία διοικείται από μια χριστιανική ελίτ στις πόλεις).
Αν βρεις κάποιο στοιχείο άλλο, θα το ακούσουμε με ενδιαφέρον (Και οι Βυζαντινοί και οι Οθωμανοί, από όσο ξέρω, ήταν πολύ σχολαστικοί στις απογραφές τους).
- Για τους μετανάστες θεωρώ πως το θέμα είναι λήξαν, απλά επειδή δεν έχω να προσθέσω κάτι που δεν έχω πει ήδη.
ΑπάντησηΔιαγραφή- Να ξεκαθαρίσω πως ο Ρόμα πρωθυπουργός δεν ήταν προσπάθεια εντυπωσιασμού. Ο κάθε έλληνας πολίτης (οι Ρόμα και στρατό πάνε και ψηφίζουν) είναι εν δυνάμει πρωθυπουργός.
- Μια τελευταία λεξιλογική παρατήρηση: Έχει καθιερωθεί στην Ελλάδα η άποψη ότι οι «ρατσιστές» ως όρος αφορά σε αυτούς που κυνηγάνε μαύρους με τσουγκράνες για να τους λιντσάρουν, και δεν περιλαμβάνει όποιον εκφράζει μια προτίμηση ή αποστροφή προς μία εθνικότητα («τους Γερμαναράδες δεν τους πάω» που λες και εσύ). Αυτός είναι αυθαίρετος ορισμός. Αν σου έρθει ένας υποψήφιος υπάλληλος δε θα τον ρωτήσεις αν προτιμά το Matisse ή τον Picasso. Οι περισσότεροι από εμάς δεν ξέρουμε τι απάντηση θα έδιναν σε αυτή την ερώτηση οι πολύ κοντινοί μας άνθρωποι. Μόνο αν έχεις την ίδια αδιαφορία και για την εθνική ή φυλετική καταγωγή κάποιου δικαιούσαι, για να ακριβολογούμε, να ισχυριστείς πως δεν είσαι ρατσιστής. Αλλιώς έχεις ένα βαθμό ρατσισμού. Προφανώς δεν είσαι ο Αδόλφος Άιχμαν, απαραίτητα, και ίσως τη στάση σου να τη συμμερίζεται μια πλειοψηφία του πληθυσμού, αλλά φυλετικές διακρίσεις κάνεις. (Αυτό είναι κατά το δεν είμαι καπνιστής κανά τσιγαράκι πού και πού μετά το φαγητό μπορεί να κάνω μόνο).
Οντως το θεμα ηταν ενδιαφερον.Βαινει προς το τελος του.Σημειωνω πως δεν μου ειπες τινι τροπο εγινε η προσπαθεια εξελληνισμου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣημειωνω επσισης μια λανθανουσα αντιφαση:απο την μια πρεπει να εχουμε αδιαφορια για την φυλετικη καταγωγη καποιου και απο την αλλη εντρυφεις στις στατιστικες και στην απογραφη εθνοτητων.
Η θεσσαλονικη ηταν διαχρονικα-λογω ιστοριας-πολη του ελληνισμου.Και στην Αθηνα στην διαρκεια της Τουρκοκρατιας υπηρχαν μονο Αρβανιτες,ουδεις ομως διεννοηθη να πει οτι η πολη και η ιστορια της εξελληνιστηκαν.Το αυτο -κατ αναλογια-ισχυει και για τη Θεσσαλονικη.
"Αν καταλαβαίνω, καλά, ισχυρίζεσαι ότι υπήρξε κάποια περίοδος που ο πληθυσμός της Θεσσαλονίκης ήταν αμιγώς ελληνικός". Δεν καταλαβαινεις καλα.Πουθενα δεν το ισχυριστηκα.Το ξαναλεω για μια ακομη φορα:οι ελληνες στην Θεσσαλονικη ηταν μειωμενοι στις αρχες του 20αιωνα ,λογω εκτεταμενων διωξεων του 19ου.Αρα,η εντυπωση που δημιουργει η αναφορα του Μazower μετριαζεται.
Σου αφηνω Κολοσσε την τελευταια λεξη,μια που το post ηταν δικο σου.Εχω να ετοιμασω και το δικο μου...
Γεια σε όλους, είμαι Joyce Ocar με το όνομα και είμαι από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.. Γράφω αυτή την επιστολή, διότι είμαι πραγματικά ευγνώμων για ό, τι ο κ. John Leo έκανε για μένα και την οικογένειά μου, όταν σκέφτηκα ότι δεν υπήρχε ελπίδα ήρθε και να κάνει έναν τρόπο για μένα και την οικογένειά μου, δανείζοντας μας δάνειο, με πολύ χαμηλό επιτόκιο 2%. Ποτέ δεν σκέφτηκα ότι εξακολουθούν να υπάρχουν ο Θεός έστειλε και γνήσια δανειστές δανείου στο διαδίκτυο, αλλά για να μου μεγαλύτερη έκπληξη πήρα το δάνειό μου χωρίς σπατάλη πολύ χρόνο, ώστε αν είστε εκεί έξω ψάχνει για ένα δάνειο οποιουδήποτε ποσού θα ήθελα να σας συστήσει στον κ. John Leo τη διαχείριση direc Tor της εταιρείας John Leo δάνειο γιατί είναι ένας Θεός έστειλε ο άνθρωπος που μπορεί να αλλάξει τη ζωή σας για πάντα.... Έτσι, αν θέλετε πραγματικά να κάνει μια καλύτερη ζωή χωρίς καμία έλλειψη Ταμείο.... Θα σας συμβούλευα να επικοινωνήσετε μαζί του μέσω αυτού του e-mail παρακάτω {johnleoloancompany@gmail.com}
ΑπάντησηΔιαγραφή